1: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 13:57:14.42 ID:4NkB/3PO0
ドラクエ2はファミコンの原作が最初からバランス調整おかしかったからな
引用元:https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1734670634/
27: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:58:09.21 ID:rbJBQ7M+0
>>1
戦闘バランスが無茶苦茶になるのはストーリークリア後の話だから別にいいんだよ
それも魔物使い３人連れてくればどうにでもなる水準
それやると途端に面白くなくなるんで困りものだがな
戦闘バランスが無茶苦茶になるのはストーリークリア後の話だから別にいいんだよ
それも魔物使い３人連れてくればどうにでもなる水準
それやると途端に面白くなくなるんで困りものだがな
3: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:00:59.30 ID:whohqu7or
評価悪いから変わりにオクトラ2買ったけど、面白いぞ
4: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:02:26.13 ID:DLGS/x3H0
死なないモードあるんだろ？公式チート使えばいいだけなのに
5: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:03:40.13 ID:Ul/rNenN0
むしろバランス調整だけだからなんとかなる可能性がはある
6: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:05:47.68 ID:hHv8aNti0
オクトラおもろいなら戦闘バランスなんでもいけるだろ
7: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:10:01.09 ID:BsvZmMaL0
FFおじいちゃんのネガキャン虚しくミリオン行くんやろなあ
8: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:11:16.45 ID:7boxeCtjM
原作のバランスが何か関係あんのか？
大してグラが良くなったわけでもないリメイクなんてバランスぐらいしかイジる所無いだろ
大してグラが良くなったわけでもないリメイクなんてバランスぐらいしかイジる所無いだろ
9: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:13:26.20 ID:AmF1n8emd
正直戦闘バランスなんてどうだっていいんだわ
ローレシアだってMP貰って隼斬りだのギガスラだの好きに使ってればいい
そんなことより1&2は小手先で弄った程度じゃ今やっても何ら面白くないところが問題だから
ましてや3の後でとかもはや金払って拷問受けるレベル
ローレシアだってMP貰って隼斬りだのギガスラだの好きに使ってればいい
そんなことより1&2は小手先で弄った程度じゃ今やっても何ら面白くないところが問題だから
ましてや3の後でとかもはや金払って拷問受けるレベル
10: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:16:51.53 ID:DIkP/b4U0
2は特技とか追加しそうだけど
1はどうすんだろ
1はどうすんだろ
11: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:19:17.87 ID:nxCi2cTy0
別に3のバランスめちゃくちゃになってないぞ
まもの使い優遇とかデバフの話だろ？
攻略サイトとにらめっこして最適解を常に選んでる思考停止な人たちが騒いでるだけだ
別にRPGなんだから自分の好きなように遊べや
まもの使い優遇とかデバフの話だろ？
攻略サイトとにらめっこして最適解を常に選んでる思考停止な人たちが騒いでるだけだ
別にRPGなんだから自分の好きなように遊べや
13: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:28:38.31 ID:iHBxKItY0
>>11
そもそも問題は魔物使い優遇ってより物理の弱体化しすぎで魔物呼びに頼らざるを得ない仕様
おまけに裏裏ではぐれ魔物集めを要求されるから戦士や武闘家を最初から入れて魔物使いを入れないのは
全ての面で非効率になる
そもそも問題は魔物使い優遇ってより物理の弱体化しすぎで魔物呼びに頼らざるを得ない仕様
おまけに裏裏ではぐれ魔物集めを要求されるから戦士や武闘家を最初から入れて魔物使いを入れないのは
全ての面で非効率になる
81: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 18:04:00.24 ID:oKmDzOTY0
>>13
別にバトルロードがストーリー攻略に必須要素なわけでもないし
集めきらないとクリアできないバランスでもないお遊び要素なんだからそこまで神経質にならんでもいいと思うが
なんで効率ばかり求めるかね
ある程度好きに遊んでもクリアできるんだからもっと肩の力抜いて楽しめばいいのに
別にバトルロードがストーリー攻略に必須要素なわけでもないし
集めきらないとクリアできないバランスでもないお遊び要素なんだからそこまで神経質にならんでもいいと思うが
なんで効率ばかり求めるかね
ある程度好きに遊んでもクリアできるんだからもっと肩の力抜いて楽しめばいいのに
120: まったりゲーマー通信 2024/12/21(土) 09:29:50.46 ID:hB9WMo/D0
>>81
だから効率以前にもはや入れること前提になってるのが問題なんだよ
戦士武闘家は初期に入れるメリットが皆無に等しくただただ戦闘が苦行にしかならない
魔物使いを一度でも入れるとＡＩだと魔物呼びばかり連発して中身魔物使いになり果てる
トドメが試練の魔物集めで強制
効率重視だと魔物使いでも他の従来職も十分強いってバランスだとここまで言われてねぇよ
だから効率以前にもはや入れること前提になってるのが問題なんだよ
戦士武闘家は初期に入れるメリットが皆無に等しくただただ戦闘が苦行にしかならない
魔物使いを一度でも入れるとＡＩだと魔物呼びばかり連発して中身魔物使いになり果てる
トドメが試練の魔物集めで強制
効率重視だと魔物使いでも他の従来職も十分強いってバランスだとここまで言われてねぇよ
36: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:28:51.29 ID:asni63gu0
>>11
魔物使い入れるとヌルゲーになるんじゃなくて
魔物使い入れないと苦行になるからネガられてる
選択肢の1つに過ぎない魔物使い入れる事がスタートラインになってるのが駄目
魔物使い入れるとヌルゲーになるんじゃなくて
魔物使い入れないと苦行になるからネガられてる
選択肢の1つに過ぎない魔物使い入れる事がスタートラインになってるのが駄目
41: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:41:42.19 ID:Sw3Otouhd
>>36
選択したら一生転職出来ないアホな内容ならともかく、これ転職推奨ゲーだからね
そういうバランスでスタートラインとか言われても
選択したら一生転職出来ないアホな内容ならともかく、これ転職推奨ゲーだからね
そういうバランスでスタートラインとか言われても
55: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:33:42.05 ID:9Wa6s5f4r
>>11
十分バランス悪いと思うけどな下記以外にも沢山あるので
・ダメージ計算式が無駄に複雑化しており閾値を越えないと物理ではダメージが出ない
・敵の守備力がおかしい（ハンターフライ153、じごくのハサミ146 ※SFC版はハンターフライ30、じごくのハサミ110）
・ルカニ、スクルトがダメージ倍率の変動になっているので固い敵に使っても無意味
・序盤に強制睡眠をつかってくるボスがいる
・HP40％以下で無限仲間呼びしてくるボスがいる
・状態異常耐性のリングの耐性値が6％上昇しかない
2回攻撃してくるザコが多すぎる
・被弾率がおかしい（ボスのターゲッティングは隊列無視）
睡眠お祈りゲーになっている
・ボストロのHPがおかしい（バラモスより上）
・バラゾンの捨て身アタックの実装と本編唯一ボスの中で睡眠無効耐性を持っている
・パーティーアタックが出来なくなった
・うんのよさが最重要ステータスの運ゲーになっている
59: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:45:13.24 ID:n0mD9MtA0
>>11
魔物使い完全封印で裏裏ボスまで倒してからでも同じことが言えるなら、話を聞こう
魔物使い完全封印で裏裏ボスまで倒してからでも同じことが言えるなら、話を聞こう
12: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:27:36.55 ID:InC2X05Ed
普段ゲーマーガー言うて難しいバランスを賛美してるのに、転職レベル上げバランスなドラクエは批判て面白いよな
茨でもレベル上げればワンターンキル出来る程度のバランスなのにね
茨でもレベル上げればワンターンキル出来る程度のバランスなのにね
44: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:51:24.31 ID:jDq1KIAD0
>>12
お前バカか？
ただ難しいだけのゲームなんか誰も求めてないだろアホ
いくら難しかろうがゲームとして面白くなかったら何の意味もないんだよボケ
お前バカか？
ただ難しいだけのゲームなんか誰も求めてないだろアホ
いくら難しかろうがゲームとして面白くなかったら何の意味もないんだよボケ
46: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:09:41.29 ID:b/263yGPd
>>44
え、難しいのこれ 転職繰り返してレベル上げるだけだよ
まだ面倒くさいなら分かるけどね
え、難しいのこれ 転職繰り返してレベル上げるだけだよ
まだ面倒くさいなら分かるけどね
14: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:33:05.59 ID:DRLaVCYZ0
何でそんな効率的にしたがるのか疑問
15: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:35:05.86 ID:KZeoCSgv0
ローレシアにもMPが付いて特技ギガスラッシュとか使えちゃうのはなんか違う気がするなぁ
「こうげき」だけでボコる戦闘マシンであるべき
「こうげき」だけでボコる戦闘マシンであるべき
16: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:35:14.73 ID:InC2X05Ed
まあこれでもメタル狩りし難くEXP取得が渋かったファミコン版のドラクエ３より全然ヌルいんですけどもね
そもそもがスーファミ版の難易度がヌル過ぎたのが勘違いの原因かな
そもそもがスーファミ版の難易度がヌル過ぎたのが勘違いの原因かな
17: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:38:13.98 ID:9R8HFnnW0
よくわかんねーけどそんだけ魔物使いが強いってんなら上級職にすりゃ良かったんでは
各地のはぐれモンスターとの交流を経て開眼する職業ってことにしときゃよかっただろ
なんなら職業としては消して勇者の専用能力で良かったんじゃね弱いらしいし
各地のはぐれモンスターとの交流を経て開眼する職業ってことにしときゃよかっただろ
なんなら職業としては消して勇者の専用能力で良かったんじゃね弱いらしいし
18: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:39:49.75 ID:g1FQlMuza
FCの時代とはゲームを取り巻く環境が違い過ぎる
みんなネット見て最適解模倣するのが今の遊び方
DQはソロゲーだからまだ好きに遊べる方だよ
MHは戦う前に動画見て予習してから来いと罵声浴びせられるんだからそれよりは自由
19: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:42:06.07 ID:JhbJp3grM
緑色のあいつはFC版で半端な奴だったけど、どうするんだ
23: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:48:55.23 ID:KPZ1ow8+0
>>19
魔法戦士系ってことで火炎斬りとかギガスラッシュみたいな属性特技は使わせやすいと思う
ローレはもっとストレートに脳筋で天下無双連打するイメージ
魔法戦士系ってことで火炎斬りとかギガスラッシュみたいな属性特技は使わせやすいと思う
ローレはもっとストレートに脳筋で天下無双連打するイメージ
20: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:45:53.52 ID:pqy2dQ9Y0
序盤～中盤のドラゴンフライの群の火の息が各二回行動になる
あと終盤のブリザードのザラキも
あと終盤のブリザードのザラキも
21: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:46:04.21 ID:6Xu3mLwi0
職業ないしむしろバランス調整楽だろ1.2は。変にキラキラやらなきゃ
22: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:47:19.50 ID:9R8HFnnW0
RPGの醍醐味ってリソース管理だからMPだの回復アイテムだのを計算して進めていくのが良かった
今のヤツはどうなってんのか知らんが下手にいじってヌルくしただけだとただの作業ゲーにしかならんと思う
今のヤツはどうなってんのか知らんが下手にいじってヌルくしただけだとただの作業ゲーにしかならんと思う
24: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:51:41.46 ID:InC2X05Ed
>>22
今どきゼノブレとかでは１戦全ブッパ回復だから、その辺りは好みの話だろう
ハデな技が有るのに1戦中に使えないのもアレだし
今どきゼノブレとかでは１戦全ブッパ回復だから、その辺りは好みの話だろう
ハデな技が有るのに1戦中に使えないのもアレだし
25: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:52:37.93 ID:irbXS+VAd
バランスがおかしいのはクリア後の裏ダンの雑魚やボスに物理が全く効かないことやざこが普通に複数回行動してくるところかな
26: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 14:54:17.96 ID:g1FQlMuza
リソース管理がどうこうなんてのもFC時代までだろ
SFC時代はダンジョンだろうが不自然なセーブポイントが用意されてて全回復出来るのがデフォになってた
SFC時代はダンジョンだろうが不自然なセーブポイントが用意されてて全回復出来るのがデフォになってた
30: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:09:17.84 ID:r8RmS2JP0
ドラクエ10の初期も滅茶苦茶だったぞ
1.0のボスへ戦士がダメージ通すには斧で魔人斬りか素手でばくれつけんの会心の一撃しかダメージ通らなかったからな
1.0のボスへ戦士がダメージ通すには斧で魔人斬りか素手でばくれつけんの会心の一撃しかダメージ通らなかったからな
35: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:25:45.70 ID:X21j6+PF0
>>30
旅芸人さんに一緒に行って下さいしないからだよ
旅芸人さんに一緒に行って下さいしないからだよ
37: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:33:31.01 ID:r8RmS2JP0
>>35
バイシオン入れてもダメージ通らなかったよ
バイシオン入れてもダメージ通らなかったよ
48: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:14:59.10 ID:X21j6+PF0
>>37
2回いれてもらわな
でも初期は確かに凄まじかったよな
ボスの所死体の山だったもんな
でも楽しかったよ
32: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:13:49.81 ID:oYW8B34da
最近どこのゲームも戦士産廃化現象マジなんなん？
取り柄がないやつから強み奪って存在意義の欠片も持たなくなってんじゃん
取り柄がないやつから強み奪って存在意義の欠片も持たなくなってんじゃん
34: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:23:27.73 ID:X21j6+PF0
2は一応三人パーティーだから
中途半端なサマルを魔改造するなり、
マップ増やしたりストーリー追加したり盛れそうではある
シドーとハーゴンの掘り下げがビルダーズでされて高評価だったしね
問題は1だな
あまり盛りすぎると別ゲーになって懐古が発狂する
どうすんだろ
38: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:33:51.01 ID:0x0SWZ3Zd
>>34
魔物を操る第4パーティーキャラ登場ですね、わかります
勇者ロトの隠し子名乗っていちいちしゃしゃり出てくる令和の鬼切り夜鳥子
魔物を操る第4パーティーキャラ登場ですね、わかります
勇者ロトの隠し子名乗っていちいちしゃしゃり出てくる令和の鬼切り夜鳥子
49: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:17:37.89 ID:X21j6+PF0
>>38
ワロタ
ありそうで怖い
隠し子の国とかありそう
ワロタ
ありそうで怖い
隠し子の国とかありそう
62: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:54:16.21 ID:fc0s52ZB0
>>38
なんと竜王の子孫が仲間に！！
これで
42: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:45:31.22 ID:lq0ftwzN0
キャラ転職やメイクでおかしくなってるだけだろ
キャラ固定ならバランスが取れるんじゃね
キャラ固定ならバランスが取れるんじゃね
43: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:50:39.83 ID:9Q9yyykv0
3のゲームバランスでいうとイマイチだから2もイマイチなんじゃね？って話なだけで
45: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 15:55:18.73 ID:9Q9yyykv0
バランス以外の話で言っても3は痒いところに一切手が届いてない印象
いばらの道の難易度も良いが、いばらの道を最初に選んでも何時でも難易度変えれるなら全然いばらの道じゃなくて？ってな
いばらを選んだら難易度変更できない、他の難易度からも途中でいばらには変更できない
こういうのをゲーマーは喜ぶから
全然解ってないよね
いばらの道の難易度も良いが、いばらの道を最初に選んでも何時でも難易度変えれるなら全然いばらの道じゃなくて？ってな
いばらを選んだら難易度変更できない、他の難易度からも途中でいばらには変更できない
こういうのをゲーマーは喜ぶから
全然解ってないよね
47: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:13:01.08 ID:HxkkW2irr
そもそもドラクエでバランス良かった作品なんかほぼ皆無ですので今更･･･
50: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:18:56.68 ID:n7lFIKO/0
2は職業選べるわけじゃないからバランスは良くなりそう
と思っていたがスキルツリーとかでぶっ壊すのがスクエニなんだよな
と思っていたがスキルツリーとかでぶっ壊すのがスクエニなんだよな
51: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:19:08.48 ID:b/263yGPd
優しくなったSFC以降はブーメラン、マダンテ、怒涛の羊とガバガバ要素満載を笑ってプレイする難易度で、今回は魔物呼びだからこう言うバランスなんだろうね
52: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:20:20.39 ID:0bFJrk5k0
FC2がバランス悪いって風潮 嫌いです
58: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:41:51.20 ID:KPZ1ow8+0
>>52
クリアできないほどではないってだけで間違いなく悪いは悪いだろ
あまりに開発期間が短すぎて調整不足だったことは事実なんだし
力の盾ゲーになるロンダルキアよりマンドリルとかドラゴンフライとかの方がよっぽど問題ある
クリアできないほどではないってだけで間違いなく悪いは悪いだろ
あまりに開発期間が短すぎて調整不足だったことは事実なんだし
力の盾ゲーになるロンダルキアよりマンドリルとかドラゴンフライとかの方がよっぽど問題ある
54: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:26:27.71 ID:gYKDbFJ40
ほぼ最初から最後までまもの呼びが最強すぎるのが駄目なんじゃね
ダーマくらいまでなら面白いと思う
ダーマくらいまでなら面白いと思う
64: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:54:58.20 ID:58x8aTI+r
>>54
途中から魔物呼びは雑魚
本スレでも今はラリホーヒュプノス最強
途中から魔物呼びは雑魚
本スレでも今はラリホーヒュプノス最強
78: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:32:06.86 ID:gYKDbFJ40
>>64
ヒュプノス最強は結構後じゃないか？
ヒュプノス最強は結構後じゃないか？
65: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 16:58:10.59 ID:4NkB/3PO0
っていうか今回は運の良さが会心の一撃みたいなクリティカルヒットに関わるから遊び人にしてから武闘家にしたほうが良いのかな
戦士を使う理由をくれ
戦士を使う理由をくれ
70: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:04:56.52 ID:Dhq3jLDb0
>>65
転職ありの道中攻略なら
仁王立ちもあって装備も多いし
普通に戦士の方がマシやで？
本当に武闘家で運の良さまで気にしたら
lv99で運の良さ983目指す苦行の始まりやし
それをする意味も薄いから
武闘家の立ち位置は会心必中とステ伸ばししかないっていう
「会心必中」って職だからw
転職ありの道中攻略なら
仁王立ちもあって装備も多いし
普通に戦士の方がマシやで？
本当に武闘家で運の良さまで気にしたら
lv99で運の良さ983目指す苦行の始まりやし
それをする意味も薄いから
武闘家の立ち位置は会心必中とステ伸ばししかないっていう
「会心必中」って職だからw
71: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:06:53.66 ID:58x8aTI+r
>>65
もう検証されてるけど武闘家レベルと運をMAXにしても会心率は30%頭打ちという弱体化
さらに爆裂拳を使うと会心率にマイナス補正が掛かるという謎仕様
どうしても武闘家使いたいなら剣の舞を使わせよう
もう検証されてるけど武闘家レベルと運をMAXにしても会心率は30%頭打ちという弱体化
さらに爆裂拳を使うと会心率にマイナス補正が掛かるという謎仕様
どうしても武闘家使いたいなら剣の舞を使わせよう
68: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:01:37.97 ID:GthW+Kv30
遊び人で魔力覚醒とかいう糞仕様で萎えた
69: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:03:26.75 ID:4NkB/3PO0
>>68
遊び人は本当にゴミだけど賢者にするパターンがセオリーなのでそうなってるだけじゃね
遊び人は本当にゴミだけど賢者にするパターンがセオリーなのでそうなってるだけじゃね
72: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:07:50.45 ID:4R5EPU+G0
ルカニを割合にしたのは倒せないのは課金してくださいするソシャゲのやり方だよな弱いキャラで何やっても絶対倒せないようにする
74: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:17:06.11 ID:g1FQlMuza
>>72
もうソシャゲ的なバランス取れる人しか業界にいないのかもね
もうソシャゲ的なバランス取れる人しか業界にいないのかもね
75: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:18:14.03 ID:g1FQlMuza
倍率や割合で計算するのは際限ないインフレに繋がるからソシャゲでは正しい調整なんよね
77: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:26:08.29 ID:Dhq3jLDb0
>>75
ヒュプノス周りの倍々ゲーム見てると納得しかない
…コレ今後のリマスターの叩き台どころか
ソシャゲ展開用の叩き台でもあった言われても納得やわ
76: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 17:18:51.99 ID:7whiOGYp0
1.2は元々絶対売れないしスクエニも売れると思ってないからどうでもいいでしょ
本気で売りたいなら今時点で3の修正パッチ当ててるよ
本気で売りたいなら今時点で3の修正パッチ当ててるよ
82: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 18:20:43.52 ID:hRTB0hcZ0
ゲームはなんでもプロデューサー次第ってのがあるから
どらくえ１，２もまたプロデューサーの腕次第だから何とも言えんよな
３とはまた別のプロデューサーでしょ
どらくえ１，２もまたプロデューサーの腕次第だから何とも言えんよな
３とはまた別のプロデューサーでしょ
85: まったりゲーマー通信 2024/12/20(金) 18:35:57.04 ID:TRb/1/y10
何匹も2回行動ばっかりする敵に行動不能にされて画面を見つめるしかない状況はなんとかすべき
145: まったりゲーマー通信 2024/12/22(日) 03:47:57.07 ID:AHEgdPLZ0
1はアクションゲームにしちまったほうが面白くなりそうだ
148: まったりゲーマー通信 2024/12/22(日) 09:18:17.62 ID:0FhSXSZe0
>>145
剣神ドラゴンクエストでいいだろ
剣神ドラゴンクエストでいいだろ
141: まったりゲーマー通信 2024/12/22(日) 02:22:43.68 ID:Kpc6siRA0
もし反省して1と2が良くなっても締めの3がクソのままなら意味ねえ
 |
価格:6910円 |
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